История Нижнего Тагила

Краеведение => Реки и горы => Тема начата: Gur Khan от 15 Февраль 2014, 21:21:46

Название: Топонимика
Отправлено: Gur Khan от 15 Февраль 2014, 21:21:46
Крайне интересная тема. На "старом" форуме мы как-то начинали упражняться в этой дисциплине. Предлагаю продолжить начатое и для начала подумать об этимологии топонима Лая.
Маленькая справочка из Вики: "Село Лая было основано в 1726 году переселенцами с реки Керженец, протекающей на Нижегородчине". Есть еще один топоним - Лаей называется река в Ненецком национальном округе Архангельской области РСФСР и Коми АССР, правый приток р. Печора. Длина 332 км, площадь бассейна 9530 км2. Берёт начало из оз. Лаято и протекает по Большеземельской тундре. Питание главным образом снеговое. Замерзает в октябре, вскрывается во 2-й половине мая. Наиболее крупный правый приток — Юръяха.
Само слово встречается чаще всего в значении "лай" - "лаять" - Отрывистые звуки, издаваемые собакой, лисицей и некоторыми другими животными. Происходит оно от древнерусского лай – "брань, оскорбления".
Отмечено употребление как имя собственное в древнегреческой истории: Лай (Λάϊος) — сын Лабдака, отец Эдипа - Царь Фив, потомок Кадма. Услышав пророчество, что будет убит своим сыном, царь решил избавиться от долгожданного новорожденного младенца. Он положил ребенка в корзину и отдал пастуху, чтобы тот оставил ребенка в горах. Но пастух нарушил приказ Лая: он воспитал мальчика, назвав его Эдипом. Годы спустя на пути к Дельфийскому оракулу между Лаем и неизвестным прохожим, в котором никто не узнал бы когда-то брошенного младенца, вспыхнула ссора. Лай был убит. Так сбылось пророчество. ИМХО к этой легенде и восходит древнерусское "лаяться" - "ругаться", "ссориться". Интересно, что в мансийском есть очень похожее слово "лау" - "говорить", весьма близкое к древнерусскому значению. Но русское "лаять" у них "оуты"(по дореволюционной азбуке) или "хортункве" ("лай" - "хорт" по современному словарю). Товарищ Пичугин в своем "Географическом словаре" пишет, что "Лая" (река) от мансийского «лай» - «малый» и «я» - «река». Не знаю откуда он это списал, но я проверил по трем словарям - слова "лай" в них нет, а "небольшой,малый, маленький, -ая, -ое" по-мансийски будеть "мань",  "мало" - "мосься", "немного" - "мось". На всякий случай еще проверил по словарям коми - тоже мимо - слова "лая/лай" в коми тоже не нашлось . К тому же Лая - приток Печёры в более чем 300кэмэ длинной ну никак под определение "малая" не попадает. Интересно озеро - исток Лаи. "Лаято" - то/ты "озеро" на коми, но, опять же, что означает "Лая"? Нашел в казахском - "лай" - "мутный". В принципе можно и озеро и реку так назвать. Но каким боком получились казахско-пермяцкие и казахско-мансийские сочетания??? Так откуда такие названия у рек и сёл??? У какого какие будут предложения и версии?
Название: Re: Топонимика
Отправлено: Батый от 16 Февраль 2014, 22:09:23
Малая Лая вроде как 1684 года рождения...
а раз русскими основана, так и ни к чему чужих корней в слове искать.
местные, кстати, речку Лайкой зовут. так что можно и не умножать сущности ;)
Название: Re: Топонимика
Отправлено: Gur Khan от 16 Февраль 2014, 23:29:40
То есть, русские назвали речку Лаей (Лайкой) за то что она лаяла- гавкала, бранилась, ругалась, оскорбляла видать кого-то одним своим существованием?  :))
Название: Re: Топонимика
Отправлено: Батый от 22 Февраль 2014, 22:55:59
а вот эта тема выходит за рамки этой темы :))

чукча жил на этой речке. а у него лиса ручная была и лаяла на кержаков :P
Название: Re: Топонимика
Отправлено: географ от 27 Октябрь 2014, 09:07:51
Лай (Λάϊος) — сын Лабдака, отец Эдипа - Царь Фив, потомок Кадма. Услышав пророчество, что будет убит своим сыном, царь решил избавиться от долгожданного новорожденного младенца. Он положил ребенка в корзину и отдал пастуху, чтобы тот оставил ребенка в горах. Но пастух нарушил приказ Лая: он воспитал мальчика, назвав его Эдипом. Годы спустя на пути к Дельфийскому оракулу между Лаем и неизвестным прохожим, в котором никто не узнал бы когда-то брошенного младенца, вспыхнула ссора. Лай был убит.


Истина как всегда где-то рядом (с), работаю сейчас не далеко от с. Лая, задал вопрос местным краеведам, вот такую статейку мне принесли, за что огромная благодарность принесшим:
Название: Re: Топонимика
Отправлено: географ от 02 Октябрь 2016, 15:04:20
Продолжим упражнения:
(http://s020.radikal.ru/i721/1610/f9/91a77e2ac4fet.jpg) (http://radikal.ru/big/0bt6yomdrmxrt)

когда были переименованы реки Руш (Куть на карте) и Большая Кушва (Кишма)?
Название: Re: Топонимика
Отправлено: misty от 02 Октябрь 2016, 16:45:12
Очень интересная карта, скорей всего, это случилось по причине неграмотности, или невнимательности тех, кто составлял карту, такие ляпы часто встречаются, и прошлое время и настоящее.
Название: Re: Топонимика
Отправлено: географ от 03 Октябрь 2016, 16:20:30
Вопросы вдогонку по данной карте: какого года эта карта? к какому языку принадлежат озвученные выше названия рек? Почему произошло переименование?
В неграмотность составителя я не верю. Грамотно нарисована ситуация и "безграмотно" расставлены гидронимы? Кто составитель карты?
Название: Re: Топонимика
Отправлено: misty от 03 Октябрь 2016, 16:38:36
Это не карта, а схема перенесенная с другой основной карты, конца 19 века, для местного употребления. Такую карту не берут  за основу, это просто калька.
Название: Re: Топонимика
Отправлено: географ от 04 Октябрь 2016, 00:04:14
Это не карта, а схема перенесенная с другой основной карты, конца 19 века, для местного употребления. Такую карту не берут  за основу, это просто калька.
ни чего не понял: из Вашего ответа этот фрагмент карты превращается в схему, за тем в кальку. Как связаны все эти термины? Есть что-то конкретное по этому фрагменту карты?
Название: Re: Топонимика
Отправлено: misty от 04 Октябрь 2016, 08:19:42
Извини географ, видимо вы настоящих старинных карт не видели. Этот фрагмент карты, просто бумажка, да еще с такими ошибками.
Название: Re: Топонимика
Отправлено: beze от 04 Октябрь 2016, 15:13:42
Извини географ, видимо вы настоящих старинных карт не видели.
Я аплодирую. так его, развенчать, а то гордым именем географа прикрывается ....
Вопросы вдогонку по данной карте: какого года эта карта? к какому языку принадлежат озвученные выше названия рек? Почему произошло переименование?
 Кто составитель карты?
не стрельбицкий?
Судя по i дореволюционная, ну а названия манси. Киш-ма и куш-ва быть может видоизмененное. Куш-ва как и чус-ва. А вот почему киш-ма не знаю.
Ну а с Рушем у меня вообще потёмки.
Название: Re: Топонимика
Отправлено: географ от 07 Октябрь 2016, 14:54:20
Уважаемый misty видимо забыл сообщить, что настоящие копии должны быть на синьке, а это зеленка ;D ;D
а по существу нынешнее с. Николо-Павловское на этом фрагменте карты обозначено как Шайтанка, один из нынешних микрорайонов села,  и в ней нет еще церкви, значится карта ранее 1872, год когда заложили свой собственный храм
Название: Re: Топонимика
Отправлено: River от 07 Октябрь 2016, 18:32:09
Но на карте есть железная дорога. Значит карта напечатана позднее 1878 года. А вообще о названиях. На других картах есть эти Кут и Кишма? Если их нет,то это явная опечатка или ошибка издателя (если составитель вне подозрения) и выяснять какое их происхождение не имеет смысла. Да, и ещё о названиях. На этой карте и Нижний Тагил подписан как город хотя он им стал в каком? в 1918 году???
Название: Re: Топонимика
Отправлено: географ от 07 Октябрь 2016, 18:53:07
у меня только этот фрагмент, вопрос был задан выше: кто создал сию карту и есть ли полны вариант?
Название: Re: Топонимика
Отправлено: misty от 07 Октябрь 2016, 20:45:57
На карте обозначен не город, а ж.д.  станция Нижний Тагил. Много видел, карт окрестностей Тагила в ГАСО, но такую впервые. Это не массовая карта, а скорей всего исключение.
Название: Re: Топонимика
Отправлено: географ от 07 Октябрь 2016, 21:10:10
и тем не менее она существует с теми топонимами, которые на ней нанесены. Как они там появились? Вот в чем вопрос.
Название: Re: Топонимика
Отправлено: географ от 10 Октябрь 2016, 19:56:39
год постройки храма:http://sobory.ru/article/?object=01202
Название: Re: Топонимика
Отправлено: d от 02 Ноябрь 2016, 19:59:48
Вшивая Горка.
По поводу происхождения столь неблагозвучного названия небольшого холма в центральной части Тагила в печати высказывались разные версии: от минералогических, до ботанических. По - моему, все гораздо проще. Прилагательное "вшивый" в русском языке, кроме своего прямого значения, имеет еще и переносное, а именно, характеризует что- то незначительное, мелкое, ничтожное.
В "Толковом словаре" Ушакова - "вшивый" - ...ничтожный, ничего нестоящий..., в словаре Ефремовых - ...ничего нестоящий, низкого качества, плохой..., в словаре русского арго - ... плохой, неинтересный, ненужный... Примеры: вшивая зарплата, солдат вшивый и т. п.
Наша Вшивая Горка не единственная, есть ее полные тезки и в других городах России: Кирове, Киргаче. Самая знаменитая Вшивая Горка в Москве, иначе называемая Таганским холмом.
Название: Re: Топонимика
Отправлено: articos от 21 Декабрь 2016, 19:25:11
Фрагмент карты https://yadi.sk/d/MLhnqhrOr95AN .
Кто такие Николай и Василий Черепановы?  :)
Название: Re: Топонимика
Отправлено: Slava Z. от 21 Декабрь 2016, 21:50:16
Антон, никто. Карту делали люди, не знающие местных реалий . Кто-то, видимо, решил, что В. (Верхняя) - это Василий. Ну и Николай, соответственно. ;D
Название: Re: Топонимика
Отправлено: beze от 24 Декабрь 2016, 17:12:29
Хотелось бы узнать, что за карта, кто издавал и год издания.
Название: Re: Топонимика
Отправлено: Slava Z. от 24 Декабрь 2016, 20:52:06
Ссылка на эту карту есть где-то здесь.Тремя постами выше, если точнее быть. Инв. № 25, Штаб ГО Н.Тагила, значится на одном из многочисленных штампов. 1963 год.
Название: Re: Топонимика
Отправлено: beze от 25 Декабрь 2016, 22:44:31
Цитировать
  Slava Z.
Что-то не заметил я на неё ссылок кроме сообщения Артикоса про улицы Николая и Василия Черепановых.
То есть это местное издание, подготовленное местным штабом гражданской обороны? Как же они так окорались?
Название: Re: Топонимика
Отправлено: Slava Z. от 25 Декабрь 2016, 22:49:59
В сообщении Антона есть ссылка на карту.
Название: Re: Топонимика
Отправлено: River от 28 Декабрь 2016, 21:33:50
" Что касается "вопроса о реке на которой построен Черноисточинский завод", то один из старейших членов Клуба - Сергей Иванович Хлопотов выдвинул предположение, что Истоком могла называться река, получившаяся путем слияния вод Егоровой Каменки и Чаужа. Очень интересная и вполне правдоподобная версия, учитывая прецеденты, к коим например относится река Ница, получившаяся при слиянии Нейвы и Режа."
Хочется поддержать тему из Клуба Краеведов.
 Думаю, что река Исток должна была обязательно вытекать из озера, и озера естественного происхождения, расположенного среди заболоченной местности. Оно, конечно, собирало воды Каменки, Чаужа и других речек. Это утверждение основано на том, что в нашей местонсти Истоками называются именно такие реки, вытекающие из озёр. Например: река Сусанский Исток вытекающая из Сусанского озера, реки Исток вытекающие из Басьянского озера и озера к западу от Верхне-Салдинского завода. А название Черноисточинский можно объяснить двумя версиями. Первая - озеро называлось Чёрное и соответственно река вытекающая из него - Чёрный Исток. Вторая - по анологии, например с Висимо-Шайтанским заводом, который назван по соседним рекам. В нашем случае это реки Исток и Чёрная.
Название: Re: Топонимика
Отправлено: misty от 29 Декабрь 2016, 18:50:04
О названии реки и завода Черный Исток, написал пермский географ Попов Никита Саввич /1763 - 1834/в своей книге "Хозяйственное описание Пермской губернии" "Черноисточинский завод назван так по Черному Истоку, выходящему из озера "Черного" и впадающего под именем речки Черной в Тагил". То что Чауж с Е. Каменкой сливаются, не исключено, если озеро находилось ниже их совместного слияния.
Название: Re: Топонимика
Отправлено: beze от 10 Февраль 2017, 11:31:45
Хотел спросить почему
Посёлок Евстюниха, а шахта «Евстюнинская». Вроде как Евстюнихинская должна быть. Кто ей название давал?
Название: Re: Топонимика
Отправлено: misty от 10 Февраль 2017, 17:41:49
Интересный вопрос! Сталкивался с таким названием. Название горы  Евстюниха, Евстюнинская, Евсюткина произошло от личного имени, первопоселенца Евстюня, Евстигнея. От сюда и Евстюнина гора или Евстюнинская. Поэтому шахту называют Евстюнинская, Месторожение железной руды Евстюнинское, а поселок Евстюниха.  На картах 19 века обозначены одноименная речка Евстюниха к северу от горы - Евстюниха. Разделение названия произошло с правописанием слова. Месторождение медной руды открыто в 1864 г,  железной руды в 1900 г. С удовольстивем выслушаю еще какие либо потробности о горе и реке Евстюниха!?  На фото отвалы горных пород на горе Евстюниха.
Название: Re: Топонимика
Отправлено: River от 11 Февраль 2017, 12:56:17
Хотел спросить почему
Посёлок Евстюниха, а шахта «Евстюнинская». Вроде как Евстюнихинская должна быть. Кто ей название давал?
В официальной документации шахта и месторождение называются "Естюнинскими". Такое название месторождения было утверждено госкомитетом по запасам (ГКЗ). Потом оно перешло и на шахту. Буква "в" пропала из названия, как говорят геологи при канцелярских переписках. А что касается окончания "ха" в названии горы, то оно, вероятно позднего происхождения и по аналогии с другими горными названиями (ср. Волчиха, Шурпиха). Изначально же она называлась гора Евстюнина или Евстюнинская.
Название: Re: Топонимика
Отправлено: misty от 11 Февраль 2017, 13:04:18
Уточняю, что на географических картах 19 века, гора обозначена как  Евстюниха и река Евстюниха. Хоть чтото проясняется!
Название: Re: Топонимика
Отправлено: Gur Khan от 17 Март 2017, 13:01:24
Историческое название горы Синей у Баранчинского - Синюха или Синюха Баранчинская:

"В том же году Татищев ознакомился  с другою магнитною горою Благодатью, которая доныне остается матерью кушвинских и других зависимых домен. С ея вершины, равно с вершины Синюхи Баранчинской**, видна за 75 верст третья магнитная гора Качканар.

**В бытность горного начальника Андрея Федоровича Дерябина прорубалась шахта сквозь гору Благодать для геогностического узнания внутренних ея сокровищ. Я, по старости не надеясь дойти до сего исторического момента, ни сказать о любви, с какою он заботился о высвобождении приписных крестьян, и о замене их непременными работниками, при сочинении проекта Горного Положения, я в настоящую пору по крайней мере удовлетворяюсь воспоминанием, как мы были угощаемы чаем от гостепри¬имного начальника, на вершинах то Благодати, то Синюхи, в 1810 году."

П.А.Словцов «Историческое обозрение Сибири» 1837г. Цитируется по изданию «История Сибири от Ермака до Екатерины II» М.: Вече, 2012г.С.210
Название: Re: Топонимика
Отправлено: Gur Khan от 14 Январь 2018, 12:20:11
Кстати, о топонимике: На Среднем Урале нашли несуществующие поселки и неправильные дорожные указатели.

Региональное управление Росреестра опубликовало результаты проверок, осуществленных в рамках надзора за соблюдением закона «О наименовании географических объектов».

В ноябре-декабре ведомство обследовало свыше 700 населенных пунктов. Основные нарушения, которые выявили специалисты, — это искаженные наименования (неправильные окончания, сокращения, несуществующие населенные пункты). Также есть случаи установления указателей с чужими названиями населенных пунктов.

Так, в городском округе Богданович при въезде в деревню Прищаново установлен дорожный указатель с наименованием «с. Коменки», а село Волковское на указателе автомобильной трассы Екатеринбург — Тюмень указано как «Волково».

В Асбестовском городском округе населенные пункты, которые вошли в черту города Асбеста еще в 70-х годах — это поселки Староокунево, Новоокунево, Папанинцев, на дорожных указателях значатся как самостоятельные населенные пункты «поселок Ново-Окунево», «поселок Старо-Окунево», «пос. Папанинцев». Хотя в настоящее время это микрорайоны города Асбеста.

В пресс-службе управления Росреестра отмечают, что зимой до многих населенных пунктов просто не добраться и работа будет продолжена при более благоприятных условиях. По окончании проверки дорожные службы муниципальных образований должны будут устранить выявленные нарушения, и населенные пункты приобретут свои законные наименования.

https://news.mail.ru/society/32213746/?frommail=1 (https://news.mail.ru/society/32213746/?frommail=1)
Название: Re: Топонимика
Отправлено: misty от 14 Январь 2018, 14:45:50
У Горноуральском округе такая же история. Пригородные поселки Антоновск, Антоновский, Ушкова канава, Ушковская канава. Еще название речек постоянно путают на знаках, установленных при пересечении рек, через мосты. Например, река Чернушка, в природе, ни на картах такой нет.
Название: Re: Топонимика
Отправлено: beze от 14 Январь 2018, 16:42:05
Историческое название горы Синей у Баранчинского - Синюха или Синюха Баранчинская:
П.А.Словцов «Историческое обозрение Сибири» 1837г. Цитируется по изданию «История Сибири от Ермака до Екатерины II» М.: Вече, 2012г.С.210
С термином "историческое название" осторожнее. Хоть уделайтесь, но название гора Синяя" из истории не вычеркнешь.
Может я и ошибаюсь, но термин "историческое название" вели журналисты с политиками. Журналистов не учат думать - они умеют только писать. А политики и писать хорошо зачастую не могут - сами видим, сколько уродов сидит в Думах всех уровней.
Так что правильно будет, как и раньше говорили - первоначальное название
Название: Re: Топонимика
Отправлено: barkas от 28 Январь 2018, 15:44:36
Есть две речки,впадающие в реку Тагил,народное название у них - Большая Политика и Малая Политика.

Отгадайте ,что это за речки?
Название: Re: Топонимика
Отправлено: misty от 28 Январь 2018, 18:13:48
Большая и Малая политика, это  две реки Большая и Малая Кушва. Это две реки, кторые делают экологическую политику в нашем городе. Одна более чистая, другая сильно загрязнена. Еще, к большим рекам, относятся реки, кторые имеют длину более 250 км. Река Тагил, считается большой рекой, ее притоки, относятся к малым рекам. На фото: река Большая Кушва.
Название: Re: Топонимика
Отправлено: barkas от 28 Январь 2018, 21:50:23
Вот, так и пишутся, книжки Пичугина,-от балды.

Ну какая, к черту,экологическая ! ?  :dr:
Название: Re: Топонимика
Отправлено: Maksim от 29 Январь 2018, 11:47:42
Вроде попадалось старое название горы Благодать, кто знает?
Название: Re: Топонимика
Отправлено: misty от 29 Январь 2018, 12:11:44
В честь империатрицы Анны Иоанновны, назвал Василий Татищев в 1735 г. Имя Анна с древнееврейского обозначает благодать. Но гора возможно носила еще какое нибудь название на местном языке аборигенов. Т.к. гора были очень заметной и выделялась среди других гор.
Название: Re: Топонимика
Отправлено: beze от 30 Январь 2018, 18:01:21
Вот, так и пишутся, книжки Пичугина,-от балды.

Ну какая, к черту,экологическая ! ?  :dr:
А так Мисти правильно назвал речки? А почему Политика?
Название: Re: Топонимика
Отправлено: barkas от 30 Январь 2018, 22:01:10
С речками,верно. Но толкование народного названия,ни чего общего, с экологией ,не имеет.

Поспешишь -насмешишь...продолжайте дальше ...рубите верхушки ....

Краеведу ,это не простительно.  Краеведом может быть,только перфекционист, во всех смыслах....

ЗЫ  Это была ловушка,для мистика и ,он, в неё ,попал.
Название: Re: Топонимика
Отправлено: beze от 30 Январь 2018, 22:04:47
С речками,верно. Но толкование народного названия,ни чего общего, с экологией ,не имеет.
Напишите, пожалуйста, почему всё-таки Политика. Интересно
Название: Re: Топонимика
Отправлено: barkas от 30 Январь 2018, 23:04:37
Пока, не имею права.
Название: Re: Топонимика
Отправлено: River от 10 Май 2019, 22:37:42
Кто-нибудь может объяснить такой факт. Река Чёрная (приток р.Тагил) на картах имеет своё название на участке от истока до Верхнего прудка и от слияния с Истоком до устья, а в среднем течении, участок примерно километров 5, называется Еланка. Почему? Откуда это пошло?
 
Название: Re: Топонимика
Отправлено: misty от 11 Май 2019, 08:41:03
Очередная топонимическая ошибка, которых на географических картах к сожалению очень много. Река Яланка впадает в реку Черную слевой стороны, обозначена на картах  19 века. Река Черная начинаясь от села Елизаветинского  впадает в реку Тагил слевой стороны. Хорошо что заметили ошибку.
Название: Re: Топонимика
Отправлено: River от 12 Май 2019, 00:45:31
Я бы сказал, что топонимическая ошибка, в данном случае, это  Дроватик вместо Дыроватика или Ушаковская канава вместо Ушковской, а случай с Яланкой (Еланкой) нечто иное. Ведь, по-видимому, уже лет 80 назад даже жители Черноисточинска называли этот участок реки Чёрной - Еланка.
Название: Re: Топонимика
Отправлено: misty от 12 Май 2019, 12:04:05
Здесь были Еланские прииски, которые назывались по реке Еланка, поэтому черновляне называли  это место Еланка. На картах 19 века, река на всем протяжении называется Черная.
Название: Re: Топонимика
Отправлено: beze от 12 Май 2019, 23:39:21
Кто-нибудь может объяснить такой факт. Река Чёрная (приток р.Тагил) на картах имеет своё название на участке от истока до Верхнего прудка и от слияния с Истоком до устья, а в среднем течении, участок примерно километров 5, называется Еланка. Почему? Откуда это пошло?

Собственно говоря, канал - это и есть река Чёрная, её спрямлённое русло. Водосброс - это по весне только. всё остальное время люди, начиная с середины 19 века видели там только одну речку - Яланку.
Это так, моё мнение
Название: Re: Топонимика
Отправлено: misty от 13 Май 2019, 06:27:02
На Верхнем пруду было построено две деревянные плотины с запорами, кроме насыпи, т.е. два слива. Один в Ушковскую канаву, другой по руслу реки Черной. Ошибка на карте, это дело советских картографов.